Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Problemy sprzętowe

Moderatorzy: Konsul, Pretorianin, Moderatorzy Hyde Parku

Awatar użytkownika
Thorn
Co-OP Legionista
Posty: 1931
Rejestracja: poniedziałek, 3 października 2011, 13:16
Medals: 6
Lokalizacja: Andover, UK
Status:
Offline

SWTOR Optio GW2 Optio Mecenas IX Kohorty

Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Thorn » wtorek, 4 lutego 2014, 13:38

A więc planuję upgrade kompa i zastanawiam się mocno na zastosowanie Radeona jako karty graficznej. W sumie powinienem zacząć od tego, że jestem zielony, tzn. całe moje życie używałem NVidii i nie miałem żadnego PCta wyposażonego w kartę AMD.

Mam już upatrzonego kandydata i włąściwie jeżeli chodzi o model i producenta to jestem zdecydowany. Miałbym też ewentualny zamiennik ze stajni NVidia.


Cały problem polega na tym, że w przeszłości z Radeonami różnie to było. Chodzi głównie o sterowniki i optymalizację. Chciałby się dowiedzieć jak to teraz wygląda od bezpośrednich użytkowników tej marki. Czy nadal zdarzają się sytucje, że dana gra po prostu nie działa albo wciąż się zawiesza/ crashuje? Jak wygląda wsparcie AMD? Jak wygląda optymalizacja sterowników? Co waszym zdaniem AMD robi lepiej od NVidia?
Jednym słowem, gdyby któryś z rzeczywistych użytkowników tej marki chciałby podzielić się Swoją opinią, byłbym bardzo wdzięczny.

Z góry dziękuję :)

Awatar użytkownika
Mexiss
Posty: 1480
Rejestracja: wtorek, 4 czerwca 2013, 20:05
Medals: 2
Lokalizacja: Gdynia/Rumia
Gender:
Status:
Offline

WildStar Legionista Mecenas IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Mexiss » wtorek, 4 lutego 2014, 13:45

Najnowszy Tomb Rider na mojim HD 6850 się sypał. Podobno na niektórych GF też były z tym problemy... więc winą należy obarczyć producenta.

Radeony mają przyszytą metkę "grzejących się i wyjących". Mój model od Asusa wpisuje się w te określenie. Karta nie należy do cichych, a niby Asus dał nalepkę "silent" na pudle. Jeżeli chodzi o samo działanie to nie ma żadnych problemów (poza tym TR, ale to wina leni od optymalizacji w SE).

Awatar użytkownika
Dragonian
Patrycjusz
Posty: 639
Rejestracja: czwartek, 15 marca 2012, 18:22
Medals: 8
Gender:
Status:
Offline

SWTOR St. Legionista Uczestnik zlotów IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Dragonian » wtorek, 4 lutego 2014, 14:59

Thorn - pamietasz moje męczarnie z Radeonami (2 egzemplarze popalone) sterowniki nieaktualne z grami itp ....
Osobiście uważam , że Nvidia mocno sponsoruje projektantów przez co ich karty jakoś tak bardziej bezkonfliktowo podchodza do gier.
Jeśli chcesz mieć spokój przedłuż przygodę z Nvidią.
PS: Ty, ale przecież te Gforce 560 Ti to dalej jest mocna karta :) :)
Ave

Awatar użytkownika
Thorn
Co-OP Legionista
Posty: 1931
Rejestracja: poniedziałek, 3 października 2011, 13:16
Medals: 6
Lokalizacja: Andover, UK
Status:
Offline

SWTOR Optio GW2 Optio Mecenas IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Thorn » wtorek, 4 lutego 2014, 19:35

Mój komp bierze Kaska , a ja robię upgrade'a.

A z jakim modelem miales te problemy?

Awatar użytkownika
Tsura
Patrycjusz
Posty: 1207
Rejestracja: czwartek, 28 marca 2013, 11:28
Medals: 5
Lokalizacja: Olsztyn
Gender:
Status:
Offline

WoW Optio SWTOR Weteran WildStar St. Legionista Uczestnik zlotów IX Kohorty Mecenas IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Tsura » wtorek, 4 lutego 2014, 19:52

Ja używałem całe życie radeonów od mocnych konstrukcji (na owe czasy) po zwykłego szaraka z budżetówki (ostatnio) i nigdy nie miałem z nimi żadnych problemów. Wszystko śmigało aż miło, sterowniki wypuszczane regularnie. Wszystkie gry chodzące bez żadnych przycinek :)

Awatar użytkownika
Mysza
Posty: 312
Rejestracja: środa, 4 grudnia 2013, 15:27
Medals: 1
Lokalizacja: Bemowo-Jelonki
Gender:
Status:
Offline

SWTOR Legionista

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Mysza » środa, 5 lutego 2014, 10:41

Ja tak samo jak Tsura. Używam obecnie Sapphire 7850, który przekręcony śmiga mi jak 7870 stabilnie i bez problemów. Jakbym miał teraz kupować to R9 270 ponieważ także bardzo ładnie się kręcą. Odradzam zakup podkręconych fabrycznie wersji. Samemu można to zrobić bezstresowo i kilka złotych zostaje w kieszeni.
Vjun? Isn't that just a big, dead rock?"―Kyle Katarn

Awatar użytkownika
Thorn
Co-OP Legionista
Posty: 1931
Rejestracja: poniedziałek, 3 października 2011, 13:16
Medals: 6
Lokalizacja: Andover, UK
Status:
Offline

SWTOR Optio GW2 Optio Mecenas IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Thorn » środa, 5 lutego 2014, 11:57

No i zdecydowałem się na tego Radeona.
W sumie przekonany to byłem już wcześniej, miałem tylko wątpliwości o sterowniki itp., bo za kartę od NVidia, która by była zbliżona jakościowo do tego Radeona (ewentualnie lepsza o 3-5 klatek w grach) musiałbym zapłacić o Ł100 więcej.
Zobaczymy jak to będzie :)

Awatar użytkownika
Mysza
Posty: 312
Rejestracja: środa, 4 grudnia 2013, 15:27
Medals: 1
Lokalizacja: Bemowo-Jelonki
Gender:
Status:
Offline

SWTOR Legionista

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Mysza » środa, 5 lutego 2014, 14:03

A co konkretnie kupiłeś jeśli można zapytać?
Vjun? Isn't that just a big, dead rock?"―Kyle Katarn

Awatar użytkownika
Thorn
Co-OP Legionista
Posty: 1931
Rejestracja: poniedziałek, 3 października 2011, 13:16
Medals: 6
Lokalizacja: Andover, UK
Status:
Offline

SWTOR Optio GW2 Optio Mecenas IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Thorn » środa, 5 lutego 2014, 19:48

MSI R9 290X Gaming 4G

Netamii
Posty: 727
Rejestracja: środa, 12 września 2012, 22:25
Status:
Offline

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Netamii » środa, 5 lutego 2014, 21:21

Jedyna prawdziwa roznica jest brak bajerow PhysX na Radeonach. Mi czasami brakuje tych fajnych efektow czasami sa calkowicie zablokowane jak sie nie ma Nvidii a innym razem leca z procka co przy duzej ilosci efektow niezle spowalnia gre.

Awatar użytkownika
Mysza
Posty: 312
Rejestracja: środa, 4 grudnia 2013, 15:27
Medals: 1
Lokalizacja: Bemowo-Jelonki
Gender:
Status:
Offline

SWTOR Legionista

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Mysza » czwartek, 6 lutego 2014, 10:56

Thorn pisze:MSI R9 290X Gaming 4G
Szkoda, że ten model i tej firmy. W zasadzie wersja podkręcona fabrycznie, osobiście wolałbym sam to zrobić. Druga sprawa, że widziałem z tej serii R9 280X i nie zauważyłem w systemie chłodzenia miedzi co dla mnie jest dość kluczowe jeśli chodzi o przewodzenie ciepła. Dla Ciebie też było kluczowe ze względu na cenę.
Vjun? Isn't that just a big, dead rock?"―Kyle Katarn

Awatar użytkownika
Thorn
Co-OP Legionista
Posty: 1931
Rejestracja: poniedziałek, 3 października 2011, 13:16
Medals: 6
Lokalizacja: Andover, UK
Status:
Offline

SWTOR Optio GW2 Optio Mecenas IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Thorn » czwartek, 6 lutego 2014, 11:27

Nie bardzo rozumiem o co chodzi.
Patrząc po testach, to ten Radeon jest nie tylko wydajny na równi z GTX780Ti, ale również sporo chłodniejszy od standardowej karty z tym układem.
Nie mówiąc już o tym, że za cenę normalnej 290X dostajesz układ podkręcony. Taki Shaphire Tri-X jest jakieś Ł50 droższy a szybszy od MSI nie jest.


Co do podkręcania, to i tak się nigdy w to nie bawiłem.

Awatar użytkownika
Mysza
Posty: 312
Rejestracja: środa, 4 grudnia 2013, 15:27
Medals: 1
Lokalizacja: Bemowo-Jelonki
Gender:
Status:
Offline

SWTOR Legionista

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Mysza » czwartek, 6 lutego 2014, 15:04

Thorn pisze:Nie bardzo rozumiem o co chodzi.
Patrząc po testach, to ten Radeon jest nie tylko wydajny na równi z GTX780Ti, ale również sporo chłodniejszy od standardowej karty z tym układem.
Nie mówiąc już o tym, że za cenę normalnej 290X dostajesz układ podkręcony. Taki Shaphire Tri-X jest jakieś Ł50 droższy a szybszy od MSI nie jest.


Co do podkręcania, to i tak się nigdy w to nie bawiłem.
Mi nie chodziło o odniesienie do karta NVIDII. Nigdy nie doradziłbym też standardowej wersji Radeona tylko firmówkę. Niestety znacznie wyżej cenię produkty Sapphire i Gigabyte. Czemu? Bo miałem w ręku zarówno MSI jak i Sapphire oraz Gigabyte. Testy? Wierzysz w ich rzetelność? Większa część jest sowicie opłacana. Jak dla mnie jakoś wykonania i ogólne wrażenie też jest ważne. Ostatnio wpadł do mnie klient, który kupił sobie takie dwie karty MSI do kompa. Był u mnie wcześniej choć odradzałem uparł się na MSI obie siadły, a firma gdzie kupił robiła mu problemy. Ja nie patrzę tylko na wyniki w benchmarkach bo one nie odzwierciedlają całkowicie produktu. Co do podkręcania, ludzie są strasznie negatywnie do tego nastawieni. Dziś do podkręcania wystarczy jeden program i kilka kliknięć. Dzięki temu można zaoszczędzić kilka złotych. Normalna karta to R9 290 wersja z "X" ma fabryczne OC. Kwestią jest tylko jak bardzo liczysz się z własnymi środkami. Dziś naprawdę trzeba przesadzić aby uszkodzić kartę, bo jest szereg zabezpieczeń. Każdy kupuje to co chce, nie każdy zakup jest jednak optymalny. Użytkownicy dzielą się też na "użytkowników" oraz "entuzjastów" ja należę od 16 lat do tego drugiego grona.
Vjun? Isn't that just a big, dead rock?"―Kyle Katarn

Athcore
Status:
Offline

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Athcore » czwartek, 6 lutego 2014, 15:21

Netamii pisze:Jedyna prawdziwa roznica jest brak bajerow PhysX na Radeonach. Mi czasami brakuje tych fajnych efektow czasami sa calkowicie zablokowane jak sie nie ma Nvidii a innym razem leca z procka co przy duzej ilosci efektow niezle spowalnia gre.
jesli ktos upgrejduje kompa o radeona posiadajac juz nvidie 5600 + to mozna ja uzywac jako druga karte do obliczen physx
wiecej tutaj :http://physxinfo.com/wiki/Hybrid_PhysX

co do radeonow , przy rozdzielczosci fullhd 1920x1080 wystarczy 2gb pamieci , na swoim 6850 mam 1gb i przy 2x1920x1080 w niektorych tytulach na max detalach troche malo na textury, wiec te 6 gb ramu w niektorych kartach to mam podejrzenie wlutowano pod pelna obsluge 3-6 monitorow

Awatar użytkownika
Mysza
Posty: 312
Rejestracja: środa, 4 grudnia 2013, 15:27
Medals: 1
Lokalizacja: Bemowo-Jelonki
Gender:
Status:
Offline

SWTOR Legionista

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Mysza » czwartek, 6 lutego 2014, 16:03

Tak to prawda swojego czasu był fajny artykuł obrazujący jak 1GB czy 2GB robią różnicę w grach. Była naprawdę znikoma. Oczywiście obie karty miały takie same parametry pracy tychże pamięci.
Vjun? Isn't that just a big, dead rock?"―Kyle Katarn

Awatar użytkownika
Thorn
Co-OP Legionista
Posty: 1931
Rejestracja: poniedziałek, 3 października 2011, 13:16
Medals: 6
Lokalizacja: Andover, UK
Status:
Offline

SWTOR Optio GW2 Optio Mecenas IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Thorn » czwartek, 6 lutego 2014, 19:56

Mysza pisze:
Thorn pisze:Nie bardzo rozumiem o co chodzi.
Patrząc po testach, to ten Radeon jest nie tylko wydajny na równi z GTX780Ti, ale również sporo chłodniejszy od standardowej karty z tym układem.
Nie mówiąc już o tym, że za cenę normalnej 290X dostajesz układ podkręcony. Taki Shaphire Tri-X jest jakieś Ł50 droższy a szybszy od MSI nie jest.


Co do podkręcania, to i tak się nigdy w to nie bawiłem.
Mi nie chodziło o odniesienie do karta NVIDII. Nigdy nie doradziłbym też standardowej wersji Radeona tylko firmówkę. Niestety znacznie wyżej cenię produkty Sapphire i Gigabyte. Czemu? Bo miałem w ręku zarówno MSI jak i Sapphire oraz Gigabyte. Testy? Wierzysz w ich rzetelność? Większa część jest sowicie opłacana. Jak dla mnie jakoś wykonania i ogólne wrażenie też jest ważne. Ostatnio wpadł do mnie klient, który kupił sobie takie dwie karty MSI do kompa. Był u mnie wcześniej choć odradzałem uparł się na MSI obie siadły, a firma gdzie kupił robiła mu problemy. Ja nie patrzę tylko na wyniki w benchmarkach bo one nie odzwierciedlają całkowicie produktu. Co do podkręcania, ludzie są strasznie negatywnie do tego nastawieni. Dziś do podkręcania wystarczy jeden program i kilka kliknięć. Dzięki temu można zaoszczędzić kilka złotych. Normalna karta to R9 290 wersja z "X" ma fabryczne OC. Kwestią jest tylko jak bardzo liczysz się z własnymi środkami. Dziś naprawdę trzeba przesadzić aby uszkodzić kartę, bo jest szereg zabezpieczeń. Każdy kupuje to co chce, nie każdy zakup jest jednak optymalny. Użytkownicy dzielą się też na "użytkowników" oraz "entuzjastów" ja należę od 16 lat do tego drugiego grona.
Wziąłem MSI bo będzie mi ładnie wspolgrac z moja płyta główną. Cale życie uzywalem tej marki i nigdy nie miałem problemów. Czasami trafi się walniety komponent, nic nie poradzisz. Ja ze swojej strony mógłbym przytoczyć przykłady podzespołów Asusa czy też Gigabita, które się posypały. Zresztą karta ma kilkuletnia gwarancję, a prawa konsumenta są skrupulatnie przestrzegane tu, gdzie mieszkam, także bez obaw.

Co do benchmarkow to oczywiście się zgadzam, ale jak niezależne źródła + plus ludzie na forach piszą to samo to cos jest na rzeczy.

Awatar użytkownika
Fira
Posty: 160
Rejestracja: sobota, 31 października 2009, 17:19
Status:
Offline

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Fira » piątek, 7 lutego 2014, 15:28

JA ostatnio przeskoczyłem z Radka od Saphira na GF770 4G od MSI i śmiga jak cudo przy 4 monitorach 2x24/1x23/1x24 ale to tablet LCD więc jest podpięty jaki peryferyjny ale smiga razem z resztą naraz. Nie wieszałbym psów na MSI bo karty wszystkich :P producentów i tak są made in china więc to jest jak lotto albo kupisz sprawny sprzęt albo z jakąś wadą która się pojawi prędzej czy później zmienia się tylko nalepka na obudowie.:P osobiście zmieniałem podzespoły wiele razy od płyty głównej po ram bo coś się sypało teraz to jak dzwonie do zaprzyjaźnionego sklepu komputerowego to słyszę pytanie co się zepsuło? XD i uprzedzam stwierdzenie że to jakiś badziewny sklep obsługa jest na 9/10 :P bo czasem nie mają na następny dzień tego co sobie wymyślę. Ale muszę stwierdzić że widać efekty PhysX z układów Nvidi :P miodzio. Teraz czekam co nam da ten tajemniczy Mantle od Radka.

Przy zakupie Zastanawiałem się pomiędzy Gygabite a MSI ale przy teście poboru prądu MSI okazało się o prawie połowę lepszy.

Awatar użytkownika
Thorn
Co-OP Legionista
Posty: 1931
Rejestracja: poniedziałek, 3 października 2011, 13:16
Medals: 6
Lokalizacja: Andover, UK
Status:
Offline

SWTOR Optio GW2 Optio Mecenas IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Thorn » piątek, 7 lutego 2014, 17:41

Na sterownikach beta 14.1 chyba, Mantle daje nawet 15% wzrost wydajnosci w tytułach, które je obsługują. BF4 na przykład. A to dopiero początek.

Awatar użytkownika
Maleficii
Patrycjusz
Posty: 417
Rejestracja: środa, 11 lipca 2012, 19:52
Medals: 15
Gender:
Status:
Offline

SWTOR Order Odrodzenia Imperium Uczestnik zlotów IX Kohorty Złoty Medal Igrzysk IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Maleficii » sobota, 8 lutego 2014, 18:52

Na chwilę obecną tylko BF4 obsługuje Mantle, należny jednak pamiętać, że ta technologia może być również wykorzystana przez zielonych. Jeżeli stanie się popularniejsza to tak pewnie będzie.

Weratyr
Posty: 79
Rejestracja: wtorek, 23 kwietnia 2013, 16:06
Medals: 1
Gender:
Status:
Offline

GW2 St. Legionista

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Weratyr » poniedziałek, 10 lutego 2014, 12:18

Z prezentacji mantle odniosłem wrażenie, iż sceny gdzie było mniej obiektów były pokazywane na mantle, a gdzie więcej ze standardowego silnika. Jest to nowość i trzeba dać producentom sprzętu jak i softu pole do popisu.

Jako były posiadacz kilku kart ATI (R9800pro,x800, x1650, x1850, HD3870), przesiadłem się na NV. Powód na tamten czas był jeden. Dziwne zachowania się akceleratora, opóźnione sterowniki. W HD3870 musiałem przeprogramowywać bios karty gdyż miał zapisane dwa ustawienia wentylatora co strasznie mnie irytowało.

Ostatnimi czasy to ATI musi "doganiać" NV a wcześniej było na odwrót.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Thorn
Co-OP Legionista
Posty: 1931
Rejestracja: poniedziałek, 3 października 2011, 13:16
Medals: 6
Lokalizacja: Andover, UK
Status:
Offline

SWTOR Optio GW2 Optio Mecenas IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Thorn » wtorek, 11 lutego 2014, 12:57

To może ja również podzielę się swoimi spostrzeżeniami. Wiem, że założyłem temat, ale skoro już zostałem szczęśliwym posiadaczem Radeona, pomyślałem że może napiszę parę słów.

A więc jako były użytkownik kart NVidia, pierwsze co rzuciło mi się w oczy to jakość renderowanego obrazu, która jest dużo lepsza w kartach od czerwonych. Ciężko powiedzieć, co na to wpływa (algorytm renderujący? architektura układu?), ale obraz na monitorze na prawdę wygląda lepiej. Różnicę widać gołym okiem. Kolory są żywsze, bardziej nasycone, tonacje cechują się lepszym kontrastem a sam obraz sprawia wrażenie wyraźniejszego. Sprzętowe wygładzanie krawędzi również jest dużo lepsze niż w kartach NVidiii.
Moją największą obawą były sterowniki. Obawą, która okazała się bezpodstawna, gdyż wszystkie tytuły chodzą bez najmniejszego problemu do tej pory. Żadnych brakujących, doczytujących się tekstur, żadnych crashy. Bez zarzutu.
Karta jest cicha i pracuje w temperaturze 70 stopni, ale nie jest to karta z firmowym chłodzeniem od AMD, więc myślę że tym należałoby się kierować przy ewentualnym zakupie.
Wydajnościowo plasuje się 3-5 klatek za GTX780 Ti (prześcigając go w aplikacjach mających logo AMD) co przy różnicy w cenie w wysokości Ł100- Ł150 pomiędzy dwoma modelami stawia AMD na wygranej pozycji.

Jak ktoś napisał jedyną różnicą jest brak sprzętowego wsparcia PhysX w kartach od AMD.
Ostatnio zmieniony wtorek, 11 lutego 2014, 13:38 przez Thorn, łącznie zmieniany 1 raz.

Netamii
Posty: 727
Rejestracja: środa, 12 września 2012, 22:25
Status:
Offline

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Netamii » wtorek, 11 lutego 2014, 13:32

Nvidia is a bitch i sie nie podzieli PhysX ;d Nic dziwnego w sumie bo wtedy AMD by wygralo easy ;d

Awatar użytkownika
Maleficii
Patrycjusz
Posty: 417
Rejestracja: środa, 11 lipca 2012, 19:52
Medals: 15
Gender:
Status:
Offline

SWTOR Order Odrodzenia Imperium Uczestnik zlotów IX Kohorty Złoty Medal Igrzysk IX Kohorty

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Maleficii » wtorek, 11 lutego 2014, 14:44

Dobry wybór, gdybym zmieniał kartę to też pokusiłbym się chyba na x290 z niereferencyjnym chłodzeniem albo na 290 i zabawę w odblokowanie części układu.

Weratyr
Posty: 79
Rejestracja: wtorek, 23 kwietnia 2013, 16:06
Medals: 1
Gender:
Status:
Offline

GW2 St. Legionista

Re: Jak to teraz wygląda z Radeonami?

Post autor: Weratyr » piątek, 14 lutego 2014, 12:23

Witajcie,

prawdą jest, iż na kartach ATI zawsze lepiej wyglądały kolory - pełniejsze bardziej żywe i naturalne.
To nie jest tak, że sterowniki sprawiają, że gra w nowe tytuły jest niegrywalna. Chodzi o ogólną wydajność w nowych tytułach. Dość często gram w nowe tytuły zazwyczaj na max detalach zauważałem dużą przepaść. Chyba tylko na jednym tytule miałem problemy z teksturami. Obecnie wygląda to tak, iż to NV sponsoruje wiele tytułów, a co za tym idzie, optymalizacje są robione pod nich.

Thorn polecam podłącz TV pod kartę graficzną. Zobaczysz jak śliczny jest obraz w filmach.

Gdy dziś odpalę sprzęt sprawdzę temperatury na moim GPU na NV. Wydaje mi się, iż są sporo niższe.

Pozdrawiam

ODPOWIEDZ

Wróć do „Dział techniczny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości